甘典江，贵州省天柱县人，作家，书画家。斋号“可待堂”。作品发表于《人民日报》《文学报》《小说月刊》《散文》《散文选刊》《星星诗刊》等。散文《母亲的中药铺》入选2012高考浙江卷语文科目文学类文本阅读试题。作品结集——小说集《去高速公路上骑马》;诗集《只有鸟声才能唤醒我沉睡的灵魂》;散文集《米的恩典》。

　　姚源清，1991年出生于贵州天柱，问渠堂主人。诗歌散见《诗选刊》《诗歌月刊》《飞天》《青年作家》《中国诗歌》等刊。曾主编民刊《镜像》。

　　让艺术与慈善联姻

　　姚：首先祝贺“诗书画义卖”活动圆满结束，在短短一个月时间内为基督徒作家龙新霖先生筹集到了一万元善款。融合诗、书、画不同艺术载体，把作品变成产品，让艺术与慈善联姻，同时运用新媒体传播理念进行展卖，据我所知，这种性质的活动在黔东南尚属首次。你是怎样想到要策划这么一个活动的?

　　甘：十多年前，当我认识天柱文友龙新霖之后，就被其身残志坚的事迹深深打动。

　　2002年秋，龙新霖从乡下进入县城谋生，开打印店，一边继续文学创作。我随同文友去帮忙，抬桌子椅子。忙完，一友安排吃饭。回家路上，我在想，以后，总得帮他做点什么吧。

　　2005年底，我到了凯里市，仍在学校。这时，龙新霖出版了两本小说《喋血黄金梦》和《流浪的青春》，挺好的。我就邀他到凯里，来学校开了一场讲座，卖了些书。

　　之后，因忙于生计，我很少回老家了，与他见面渐少。但我知道，他信了基督，脱胎换骨，一身充溢灵光，让我敬意横生。一次，我发现他在家里张贴的对联与众不同，“道成肉身降世界，背负十架救万民”。

　　顿时，一股前所未见的真理气息充溢了我的心灵。见我有所触动，他赠了我一册《生命与信仰》。我知道，他是希望我信仰基督的，但我已经信仰佛陀，一时不敢更改。我想，这不会有所矛盾冲突吧?

　　一个月前，我突然想起:他的孩子和我家的一样，马上要高考了，要增加新的负担。而他和妻子都病痛，打印店的生意每况愈下。我就想:到了出手相助的时候了。生活中，我对锦上添花兴趣不大，但极为珍惜雪中送炭，我这样做，是对自己的一次考验——我不想变成“我所反对的那类人”。通过对《圣经》的学习，我已经接受了“施比受更有福”的价值观。

　　我决定:推出自己的艺术作品。先是书画，后是诗集，征用微信方式，公开售卖，让慈善得到接力，让艺术走向大众。此举得到了很多人士的支持。

　　活动从3月27日开始，到4月28日结束，整整一个月时间，完成了预定目标(筹款一万元)，通过微信转账给天柱农行吴志文递赠了龙新霖先生。

　　此次活动，于我而言，是完成一个心愿，放下一块石头，也是一次学习、观察和体验。如果借用《圣经》里的一句箴言，那便是一一“成了!”

　　姚：当今时代，收集书籍、字画似乎成为了部分文人引以为自豪的雅事，但与此同时，无偿索书、无偿求画的风气也逐渐开始蔓延。艺术创作本身便是一项劳动，而尊重劳动成果，某种意义上大家还未取得共识(当然，创作者乐于赠予是另外一回事)。这个情况下，你做这个活动的意义无疑更丰富了。

　　甘：中国书画，是传统艺术的重要组成部分，也是民族文化不可分割的肌体。书法的载体是汉字，彰显的却是汉语的伟大价值与魅力。汉代扬雄说：“言，心声也;书，心画也。”大意是：一个人的语言，隐喻其内心世界;一个人的字迹，流溢其德行品性。当然，这是广义上的认识，不可拘泥，至少，一个人的言语和笔迹，对应着他的内心。同时代的蔡邕也说:“书者，散也。欲书先散怀抱，任情恣性，然后书之。”他想表达，书法是抒发情性的事，一定要自由。至于国画，也是和书法密切联系的。在某种意义上，中国所有的艺术形式在精神气质上，都属于“写意”的范式。国画的高级阶段，便是搭接上了书法的笔墨和诗歌的境界(尤其是山水画，更是受到了道家“澄怀观道”的影响，于是，作画成了“解衣般礴”，赏画变为“卧遊畅神”，最高境界不是“论与形似”，而是“气韵生动”)。

　　所以，书画不可贬为壮夫不为的“雕虫小技”，而是可以上接“大道”的玄妙之技。至于很多人埋头“死磕”染了匠气，罪不在艺。一些“知识分子”痛斥书画为旧式文人的“恶习”卖弄，不驳也罢。

　　我热爱书画艺术，是因为它们还可以存贮自己的生命气息，砥砺自己的情操。甚至，还能够借此消遣生命中的无聊与困顿。古人云：不为无益之事，何遣有涯之生?

　　撇开艺术层面，书画创作其实也可以归为一种劳动，作品也可以视为一种产品。多年以来，我的作品，除了自我消遣之外也赠送了一些亲朋好友，也被索取了一部分。一些人士认为：书画不过是举手之劳，一张纸的成本而已。于是，索取毫不手软，甚至指名要代表作。自然，也没有主动支付一个铜板，爱好的，顶多喊去陪一餐饭。

　　遭遇多次多年以后，便越来越不爽了：一是作品没有得到珍惜，二是劳动没有受到尊重，三是无法产生可持续发展的动力。也由于，该赠送的对象似乎都赠完了。于是，借此机会，我必须自己珍惜自己尊重。休说不可复制的书画作品，便是成批印刷的诗集，我都公开声明：“画是我命，钱是你命，以命抵命，公平交易。”“诗贵共鸣，恕不奉送”。明码标价，一视同仁。

　　结果还不太坏，还是颇有收获，特别是那些来自远方的陌生问候与祝福，让我惊喜而温暖。也让我生动地领略了一句欧洲名言：“商业繁荣到哪里，哪里就有公平交易”。

　　姚：在这个义卖活动中，你的诗集《只有鸟声才能唤醒我沉睡的灵魂》充当了非常重要的角色。作为你今年首印的个人结集作品，诗集引来了不少争议，一些朋友甚至认为，你应该出的是散文集而非诗集。对此你怎么看?

　　甘：生活中，人们为了便于辨认东西，就张贴标签。张贴惯了，也会对人贴上类似的标签。

　　我反对反感对我贴标签。所以，我就故意去做很多别人看来“风马牛不相及”的事。比如。除开做教书(语文)这个行当，我还弄音乐建乐队，拜江湖武师练拳使棍，学书法临碑帖，开画展卖画，玩奇石根艺，收藏钱币烟标酒瓶，建设一个人的图书室“可待堂”。即使是在我最为热爱的文学领域，我也是极不安份的：最初，写的是小说，因为没有杜撰出“伟大”的文本，于是失意地漫步进了散文的园地，似乎结出了几枚“硕果”。散文写得多了，害怕自己滥情矫情，就罢笔，又流浪到了诗歌的天空。

　　在三种文体之间进行切换之后，我觉得，每一种文体都有其存在的理由。于我而言，都是一个独特的空间，或是不同的视角。小说借助故事，似乎可以对生活一网打尽，能够满足开创(虚构)另一世界的愿望。散文便于絮叨，保存生活流的常态。而诗歌，则如鸟在天空飞行，不著痕迹，尽得玄妙，完成对生活的抽象概括和对生命的核磁共振。

　　在某种意义上，于我而言，小说是未完成的交响，散文是我社会学的标签，而诗歌，则绝对是我生命秘码的符号。生命中，总有一些东西是无法连缀成故事的，也不能对人絮叨，这样的感觉感受，就必须只能委托给“分行的文字”来举行仪式了——请出内心的火焰。以前，对“不学诗，无以言”的认识，只停留在修辞学和社会学的意义上，而现在，我以为诗歌是对生活进行梳理的一把利刃，因为日常是一种巨大的遮蔽，而借助诗歌的锋刃，则有可能切开生活的肌理，现出里面汩汩滔滔的鲜血和一颗悸动的灵魂。活了四十多年，现在我终于领悟到：只有借助于诗歌，才能够表达内心深处最为隐秘的伤痛际遇和哀婉渴慕。

　　再者，与小说和散文相比，诗歌的气质似乎要高贵一些，让诗歌与慈善和书画联姻，更自由自在。比如，有人说：你的这本自印诗册，又不厚，怎么卖到了五十元?那么贵呀?我的回答是：诗歌本无价，何来的贵贱?再者，又要支付十元的快递费(最远的内蒙古要15元)，以及出于对读者的致敬，我还用粗纤维麻纸(晋朝最为流行)抄录一件书法小品附赠，这又岂可用几枚铜板所能估价呢?如果我愿意，这本诗歌我可以越卖越贵，从151号开始到300号，涨到150元一册，继续附赠书法(由麻纸小品提升为折扇)，最后一百册(301号——400号)，将涨到500元一册(附赠书法变为精致的仿古小手卷)。甚至，这本诗集，我是把它和书法一起来联手出品的，下一步，我可以同时给出这三种方式，由读者自己来选择。在某种意义上，这是在卖诗集吗?卖书法?是，又不是。实在要定义，我宁愿说成是一种行为艺术，一种艺术游戏吧。人生苦短，不制造和参与游戏，太过于理性清醒精明势利，也是一种折磨与痛苦。

　　更好玩的是，有人质疑我不去出版社出版，而用“自印”的方式，是否正规合法?我只好这样讲了：诗歌是不需要审查和招安的。当年李白和杜甫用的是这种方式，近现代的英国女作家伍尔芙他们，也是这样，我为什么不可以效仿呢?诗歌本身是自由的，本身有着隐形的翅膀，一写出来，就飞翔了，越出了作者的视线，只有时间才能收编。

　　其实，一个人用什么体裁，写什么内容，都不是最重要的事，因为，作品的背后，都会站着“一个人”，都会弥漫出一股生命气息和一种价值理念。

　　诗歌是我灵魂的羽毛，拔出任何一根，都会痛不欲生。所以，我只能把印刷成册的诗集，托付给与我灵魂共振的人去照料。

　　诗歌是一种极端的寻找和生成

　　姚：在我看来，你的一些诗歌完全可以与你的短篇小说相媲美，我个人比较喜欢的是《太阳与我们》《如果没有人类》《朝觐乐山大佛》《平安夜》《我为什么相信白雪》《一个苹果》几首，这些作品文字凝练，短小空灵，有咏叹，有悖论，有困惑，蕴含了对生命本源和终极意义的探索和关怀，是为数不多的能够“以简就繁、以轻驭重”的代表作品。有趣的是，当下诗坛的一些诗歌呈现了两种极端的倾向——要么越来越“重”，要么越来越“轻”。前者被绑架了更多的附加值，虽然不可否认有其血性和激情，但也往往具有煽动性，让诗歌看起来更像工具理性;而后者则通过过度解构、淡化和取消意义，从根本上消解了诗歌的外延和内涵，都远离了诗歌本身。能否借此谈谈你的诗学观念?

　　甘：坦白地说，我没有诗学观。也许，我只有小说观。至于散文，就无所谓了。

　　学习诗歌，自然，我是从古诗开始的，加上热爱书画，接触古诗的时间就更多了，可以说无一日不在咏吟和抄录。在某种意义上，诗歌于中国古人而言，已非一种文学样式，而是一种生活方式和生活态度了，完全覆盖了日常。甚至，变成了一种“准”宗教，导游和规训着人们的生老病死，生离死别，爱恨情仇。随着阅读视野的开阔，西方诗歌也浸染了我。经过比较，我发现：中国古诗大多与家国情怀有关，有着强烈的在此岸的社会伦理色彩，而西方诗歌则与哲学宗教相涉，注重突出个体在彼岸的形而上思考。于是，我的诗歌就现出了某种混杂的色彩。

　　从文学的角度而言，诗歌是我在进行小说叙事和散文记录之时所发现的缝隙和空白。最好的诗歌，我以为是在轻描淡写之间凸显出巨大的张力和隐忍。

　　现在，你对我的诗歌的抬爱，让我震惊，因为你所选择的这几首，几乎与我自己的圈定重叠。如果作下补充，我还想加上两首《词牌》和《呼吸之间》。

　　如果实在要回答我的诗学观，我想说：诗歌是一种极端的寻找和生成，在语言表达上，要把一个内心宇宙压缩为一个“奇点”，最后引爆，生成新的大千世界，提供给灵魂栖居和想象。

　　姚：《太阳与我们》一诗让我想起了陈子昂的《登幽州台歌》，同样是一个巨大的容器，却展现了另一个维度：少了一份苍茫、悲怆和奔放，却多了一份安宁、庄严和宽恕。我以为，在这个永恒而富有张力的容器和秩序里，读出了亚当和夏娃，也就读出了众生相，读出了你我他。换句话说，这是一首统摄意义上的诗歌，完成了所有对立的包容。这与《如果没有人类》形成了鲜明的对比(后者似乎是在悖论中获得了生长空间)，如何解读你的这两种不同的心境?创作过程中有哪些思考?

　　甘：站在个体的角度，我们每个人，都会觉得自己是无比重要的，自己是主角，是世界的中心，别人万物都是配角，甚至以为，太阳都是专为自己而照射的。个别极端的，还狂妄地宣布自己就是那轮光芒四射的太阳。西方箴言说：太阳底下无新鲜事。人类的一切，都是在复制和翻版。东方的佛陀也说：人生如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。

　　如此观照，任何个体，也就实在没有了狂妄的资本和必要。

　　然而，悖论的是：世界的存在，又离不开个体的存在。佛法以为，人心之外无宇宙，净土也是由我们这个污秽的娑婆世界对应出来的。所以，个体生命是卑微的，也是庄严的。甚至，万物也是这样，人类中心主义也可以换成“物物中心主义”。佛经里面记载，释迦牟尼曾经梦见自己一手托太阳，一手举月亮，这可以隐喻出：阳光和月光，都可以是佛法的象征。所以，佛陀可以说“天上地下，唯我独尊”。在基督信仰的背景中，阳光更是神的恩典，她普照万物，照在义人的身上，也同样照在不义之人的身上。

　　如此说来，太阳的确是人类最为伟大的恩典与智慧。在这种恩典的施洗之下，我们只有忏悔;在这种智慧的提醒之中，我们应该一步一步地离开“贪嗔痴”，从而向往圣洁、公义与悲悯。最终，得救。

　　谢谢你注意到了《太阳与我们》和《如果没有人类》这两首诗的关联。可以说，这是一个主题的“轮奏”。如果说，前一首强调“恩典”，那么后一首则在意“惩戒”。在结构上，我肯定受到了《圣经》的影响启发：《旧约》讲“戒律”，《新约》传“福音”。当然，作为文学表达，我愿意把文字谦卑到尘土中，请注意咀嚼《如果没有人类》中的最后两句：“耶稣年轻的妈妈，再也不用抹泪”，用“妈妈”不用“母亲”，用“抹泪”不用“流泪”。我相信了：天国，应该从我们的尘世出发，天堂，可以驻扎于人心。

　　姚：阅读你的诗歌，不难发现其中的宗教情怀(不是教徒式的)，甚至还有不同宗教精神指向上的融合尝试(比如佛与基督)，对你来说，这是有意为之，还是水到渠成?

　　甘：有人说，中国人没有宗教信仰，顶多只剩下宗教情怀。还说宗教只指向神——造物主。东方的道教和佛教，都不符合于此。至于民间纷繁杂乱的迷信，更是难以言说。

　　我想，人，总应该拥有一些终极意义上的敬畏吧?

　　上了那么多年的学，我最反感的就是“唯物主义”，尤其是在学习了佛经和《圣经》《古兰经》之后，简直觉得原来被愚蠢洗脑了，现在得重新灌顶施洗。唯物主义，不但愚蠢，而且可怖。事实上，许多宣称“唯物主义”的人，其实并不“唯”物，倒是把自己交给了“撒旦”。

　　我知道，真正的信仰者，是把自己彻底地交给了神。信耶稣，就是信真理。因为耶稣敢说“我就是真理、道路和爱”，而耶稣就是成为人的神，是“上帝施救”。

　　学习佛经，让我明白“色即是空，空即是色”，万物万象皆是虚幻，没有实在性。在人世，最重要的是悲悯。

　　学习《圣经》，让我知道，人是有罪的。人在罪中，身不由己。若不解决“罪”的问题，人在任何时空都是不自由的，因为，人已经被他的罪绑架了。更严重的是，人自身根本就没有力量来解救自己。

　　所以，必须背起自己的“十字架”(既是罪，又是天梯)，接受神的赐福。在这种意义上，只有神所赐予的爱，才是真爱大爱，而人世间的所谓爱，只不过是相互的利用和满足罢了。

　　于是，接受了这些思想资源之后，我开始写作相关小说，自以为值得保存的，有《彼岸》和《木头翅膀》。

　　接下来的诗歌创作，也就自然而然的浸润于此了。

　　让我感到困惑的是：天国与净土到底是何关系?有无并行不悖的可能?早拜菩萨晚信耶稣，是不是一种市侩?人的欲望太过炽热，人的智慧(其实是才智)太有限度，人可以自救吗?可以凭借自身的修行来获到大自在?这个问题，让我纠结，尽管这是一个世界性的难题，也有学者作了理论上的一些梳理。

　　也许，在本质上，信仰最难的，不是去作知识上的理解，而是彻底地灵魂交付啊

　　哲学和宗教是提升现代诗品质的关键

　　姚：当然你的诗歌不完全是形而上的东西，以意象的开掘为例，在你的诗歌中，无论是麦子、芦苇，还是麻雀、玉兰，其意象空间都因注入生态审美、乡愁意识得到了拓展，从而也反射出被异化的荒诞现实，这似乎也是对当下现实某种深刻酣畅的观照和揭示。

　　甘：有人总结：当前，人类最为严峻的问题有二：一是战争，二是生态。二者的不加控制，都会很快地毁灭人类。

　　在某种意义上，文明也是兽性的理性发展。也许，人类的发展不应该是无限的，比如，农业文明就是最为美妙的时期。那时，天是蓝的，土是黑的，水是清的，草木覆盖大地，万物都相对遵守着秩序。后来，把人视为万物的尺度，凌驾为万物之上，也就成了奴役其他生命的借口。

　　请注意：今天实在应该用“生态”来取代“环保”一词，因为“生态”体现了一种平等的伦理——人也是自然的一个部分，一个环节。同时，生态本现也呈现出一种生命美学。基于此，我在散文中给予了大量的写照。现移植到诗歌，不过是对同一主题的再次唱响和呼应罢了。

　　当前的中国社会，功利心太强，金钱至上，不惜以牺牲自然为代价，疯狂地掠夺占有，完全是“在我死后，哪管他洪水滔天”的态度。为什么成了这样?一是文化的失落，教育的功利化，二是制度的缺失，逆向淘汰。中国的山水画和花鸟画，在某种意义上，也是展现生态和谐展示生命蓬勃的艺术，比如宋代的山水画给予人的崇高之感，其花鸟画也是一花一世界一鸟一宇宙的映现。

　　比如麦子，古今中外，都是一个极其美好的词，是农业文明的代名词。甚至，在西方语境里，麦子升格为神赐的恩典。而在当下的祖国，麦子居然“与添加剂私通，伪装成朴素的馒头，出卖自己”。作为一名良心未泯的诗人，我只好痛心疾首地在纸上 “要对它，作一次最后的审判”。显然，麦子的犯罪，并不是麦子与身俱有的，而是后天生存环境发生了变异。在此意义上，犯罪的并不是“麦子”，反而是我们这些“食客”——一伙精致的利己主义者。

　　自然，不仅是人类获得生存的条件，也是人类汲取智慧的源泉，同时，她也展示出不可思议之审美。

　　如果人的内心，失去了美的趣味，善的信仰和真的追求，也就等于失去了灵魂。

　　不应该为了任何目的而践蹋生命。因为，生命的最大价值，就是怒放，就是彰显神所注入的那一线灵光。

　　姚：《诗》作为六艺之学的重要内容，可见儒家非常注重诗歌修养。但有趣的是，提起儒诗，人们更多想到的是杜甫、韩愈、朱熹、王阳明等为数不多的诗人。而像苏轼、马一浮等人，虽有儒者气象，但其精神旨趣上或多或少有外儒内道(内佛)、“以诗说法”的色彩。在你看来，严格意义上的儒家文化精神孕育过哪些伟大的诗歌传统?

　　甘：我已经说过，艺术的本质是追求自由，尤其是诗歌。很多触及诗歌玄妙的人，并不是诗人或诗歌理论家，倒是另外的高人。比如，好像是弗洛伊德(荣格?)说过：最好的诗歌，具备梦幻的气质。

　　请问：对一个梦境的最佳描述，是什么方式?

　　语言?绘画?电影?

　　我的看法是：重新启动这个梦，甚至是不惜改编这个梦。

　　以上所言，我无非是想传达一个理念：文学是一种感受而非认识，尤其对于诗歌。

　　战国以后，儒学逐渐失去野性而进入豢养体系，变异成解读权力扶持权力依赖权力，也催生出新的话语规范和道德规训。宋以后，理学的是繁盛是儒学的社会化实践。幸好，一直有道家来对应平衡。

　　从《诗经》开始，儒家文化精神就已经在文学中打下了烙印，其特点是以人为天地之心，强调礼乐，讲究秩序，天人合德。作为一种思想资源，古人在诗歌中似乎已经用足用尽。

　　现在，新儒学力倡多元对话，文明共存，企图梳理出放之四海而皆准的世界伦理。这是一个世界性的难题，值得探索。

　　儒学的目标是培养圣人，或者是号召圣人。缺乏个体的存在感，很少对生命的终极归宿作出反思，没有灵魂的挣扎和叩问。而艺术是内心的挣扎结果，人只有在达到最为忧伤困惑之时，才有可能接近上帝。所以，追求圣贤满足此岸与文学境界背道而驰。

　　于我而言，哲学和宗教，才是提升现代诗品质的关键。

　　姚：陀思妥耶夫斯基一生的写作都是在叩问上帝的存在，某种意义上可以说，正是“困惑”和“执迷不悟”产生了伟大的文学作品。但另一方面，正如《金刚经》所说，“如来常说汝等比丘知我说法如筏喻者”“法尚应舍，何况非法。”觉悟了，也就没有了写作的必要，这似乎又是一个悖论。

　　甘：作为一个伟大的作家，鲁迅也有敬畏的同道——陀思妥耶夫斯基，鲁迅把他评价为“灵魂的伟大审问者，伟大的犯人。”与陀氏相比，鲁迅只做到了审问别人，解剖自己，却避开了审问自己的灵魂。所以，陀氏应该是所有作家中最“残酷的天才”——敢于透出灵魂的“黑，”漂出灵魂的 “白”。一般的作家，只是在“临摹”，好一点的是在“批判”和“启蒙”。如此，文学便会失去她永恒的品质。

　　陀氏的“残酷”，体现在他兼具囚徒的“犯罪冲动”和使徒的“终极叩问”，才敢于以身犯禁勘探“虚无”与“存在”，敢于切割烹煮自己桀骜不驯的灵魂，甚至敢于“冒犯”上帝。人心的重大问题冲突，都可以同时在他的小说中驻扎。所以，他的小说主题不是单一的，而是复合的，犹如交响音乐中的多声部，相互对位、转换、冲撞、映衬。巴赫金把这一发现命名为“复调小说”。他的代表作《卡拉马佐夫兄弟》，借一家人的冲突，演绎了人类的欲望和挣扎，描绘人类的内心图像。在精神上，具备《圣经》品质。所以有人赞叹：陀氏的才华，也许只有莎士比亚才能相比。

　　一般认为，陀氏一生都在“叩问上帝”。也可以作反向理解，“叩问上帝”其实就是“怀疑上帝”“否定上帝”，也就是说，陀氏没有真正的信仰，因为信仰是不容置疑，不容假设推理，一句话：信仰与逻辑无关。同时，陀氏把写作视为一项苦役，而人在苦役之中，很容易否定天堂。

　　川端康成也认为佛经是世界上最伟大的文学。而佛经是“如是我闻”，是佛弟子阿难对佛陀和菩萨说法的记录。而真正说法的对象，却是“述而不作”。

　　无论是佛法还是真理，只是相对蒙昧和负罪的人而言。如果一旦开悟和得到赎救，佛法与真理，也就如同“筏”应该被弃了。在这个意义上，把佛经和《圣经》《古兰经》视为最伟大的文学，也是一种荒谬。

　　我希望，终有一天，文学于我并不存在。

　　诗人创造的宇宙唯有灵魂可能穿行

　　姚：我一直认为，因为语言所指的局限性，诗歌一定程度上的烘托和暗示是有效的，惟其如此，才能直抵存在(能指)的内核。换句话说，大多数情况下，事物因其浑沌和超验，并不能直接为我们所照见，这个时候只有通过影子来指涉其存在(有点类似于以树动或者心动来描绘风)，正因如此，伟大的修辞艺术得以产生，不知道你如何看待这一点?

　　甘：语言是一种揭示、命名、彰显，也是一种遮蔽。尼采说：“我们能用语言表达的东西其实在我们心中已死，言说行为本身总有某种轻蔑的意味。”佛经里，也有“拈花微笑”的典故。这些，都暗示了语言的局限性和歧义模糊。

　　如果说文学是一种对“存在”的勘探，那个“存在”，既指看得见的“在场”，也隐看不到的“黑洞”和“暗物质”。所谓的言不由衷，其实折射的是世界的幻灭以及人心的空洞。

　　也正因如此，“惚兮恍兮，其中有象;恍兮惚兮，其中有物。”

　　姚：这个话题还可以延伸到王国维关于“隔”与“不隔”的论断。我以为，真正的不隔是广义而宽泛的，一些诗歌，表面上看起来比较歧义，例如对李商隐“沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟”一句的解释，历来众说纷纭，莫衷一是，但这并不影响到诗歌的某种指向，透过词语，诗句仍然让人觉得“仿佛若有光”，我想这个审美感受也应该属于不隔的范畴。之所以让一些读者感受到“隔”，除了艺术法则的陌生外，读者自身的接受能力也不可忽略。毕竟，好诗的宇宙，并不直接对每个人都有效。

　　甘：你最后一句“好诗的宇宙，并不直接对每个人都有效”，讲得真是过瘾，但我还是想修正一下，把“有效”换为“开放”吧。

　　有人发现，佛经里说的“宇宙”和现代物理学的理论有暗合之处，即认为宇宙不止一个，佛经说是大千世界，物理学说是平行宇宙。借助某些条件，不同的宇宙是可以相互穿越的。

　　可以说，一首好诗的诞生即是生成一个宇宙，其提供的时间和空间是浩渺无垠的。问题是，诗人创造出的这个宇宙，唯有灵魂可能穿行，单凭一具肉体，一日看尽长安花，就够折腾的了。

　　姚：一些批评家认为，当代新诗普遍因为对传统资源的舍弃(一味打到和推翻)，加上受外来元素和翻译语体等影响，已经沦为一种不中不洋、不伦不类的产物，诗歌本身的节奏感、韵律感、建筑美也大打折扣。如何完成续脉和转换?

　　甘：因为受传统古诗的深刻影响，我写现代诗追求短制小品。谢谢你所圈定的那几首，正与我押韵合拍。

　　我以为，在戏剧小说之后，诗歌应该从叙事的征途中撤退，要从笨拙的行军转换为轻盈地飞翔，积极主动地与音乐相交相通，也不宜再现古典写实油画的细密，当闪烁为印象派之光。说得极端一点，现代诗最好在20行之内完成筑造，15行之内为佳，10行内最精。我最为精短之作是《麻雀》：“这鸟类的平民，像卑微的逗号，在田野上叙事。”三行18颗字，像三个乐句18粒音符，也完成了对一个主题的演奏，似乎还布白出悠远的韵味。

　　至于如何完成续脉和转换，我只能说：控制，嫁接，演奏出汉语乐谱的华章之美。

　　姚：未来五年，你个人在文史哲艺上有何打算?

　　甘：今年四月，于我而言，是个纪念碑式月令：为文友义卖;一生打磨的分行文字印刷成册;妹妹离世。尤其是最后一件，天崩地裂。我只好燃烧诗歌来取暖，在《牙痛》中，“我开始确信，生命中的某些剧痛，只有诗歌才能麻醉。”我必须，请出内心的火焰，请出颔首的菩萨，请出低眉的圣母，指点我，宽恕我，赦免我，牵引我，最后，允许我低头挤进那道窄门。

　　我突然想起了在格非的小说《苏醒》中，提到过艾略特的两句诗：

　　四月最残忍

　　从死了的泥土里滋生丁香

　　当时，我只是觉得惊异。现在，我认定这绝对是谶言：在春天，万物看似苏醒蓬勃，其实，也最容易迷失。

　　如今，我把诗集整理成册，也就是努力放下。至于说到未来的打算，不妨也坦白一下：历史和哲学，只是继续做基础功课而已。文学方面，还有两篇已经孕育的小说必须完成，一篇是复调小说，我打算把教育乱象、官民冲突、生态危机、爱情纠结、艺术憧憬、信仰追寻等主题编织进一个故事，让一个主人公来演绎，从而对这个时代作出某种深度白描。另一篇，是想利用自己曾经的音乐生涯，写一部甘氏版的《了不起的盖茨比》。如果说盖茨比的偶像是黛西，那么我小说主人公的“镜像”，那就是完美又邪恶的杨朵了。我奢侈地想：写好了，还可以开拍一部电影。

　　我想，三年之后，等这两篇小说尘埃落定，我也就可以罢钢笔了，腾出时间去涂抹书画，把书画转换成我的产品，流通于市场。这样，我就自由了，读完万卷书之后，就能行走天下，周游列国。

　　那时，我们再来一次对话。当然，就用不着聊这么多了，煮一壶茶即够。